RPG по-русски. Впечатления от Black Book

RPG по-русски. Впечатления от Black Book на RPGNuke

Ролевая игра Black Book от студии Morteshka скромно прикидывается небольшим проектом, но на деле представляет собой весьма внушительное произведение. Тем удивительнее, что разработана она командой из пяти человек.

Шутка ли, за более чем 30 часов игрового процесса мне удалось закончить лишь четыре главы из семи, и все они были полны приключений, запоминающихся персонажей и чудесно написанных диалогов.

События Black Book разворачиваются в конце XIX века на территории пермского края. Игроку предстоит примерить на себя роль крестьянки Василисы, недавно потерявшей возлюбленного — тот свёл счёты с жизнью, однако девушка не верит, что суженый мог на это пойти. Преследуя цель вернуть любимого с того света, сиротка Василиса соглашается принять колдовской дар от воспитавшего её деда Егора. Вместе с возможностью творить заклинания героине передаются и бесы, жившие бок о бок со стариком почти всю его жизнь, а также Чёрная Книга.

Бесы и Книга — важные, но всё же не ключевые механики Black Book. Первые представляют собой своеобразные штрафы к параметрам, поскольку без конца мучают и не дают героине покоя, если только не отправить их работать по специальности — наводить порчу, пугать людей и заниматься всяческим членовредительством. Вторая содержит в себе заклинания, выполненные в виде карт (или, наверное, страниц), из которых игрок собирает себе комплект способностей для сражений.

Да, боевая система в игре карточная, но особого акцента на построении колоды нет. Впрочем, между картами существует определённая синергия, так что бездумно набрать себе 33 атакующих заклинания не выйдет — первый же сильный противник разнесёт вас в пух и прах, если не иметь достаточного количества защитных и усиливающих карт. При желании, впрочем, можно свести взаимодействие с боевой системой к минимуму, выставив лёгкий уровень сложности. Благо, что в игре масса интереснейшего содержимого и помимо схваток.

У Black Book довольно простая и понятная структура. Каждый день начинается с общения с просителями, которые приносят Василисе гостинцы и жалуются на проблемы с нечистой силой. Выслушав всех, кто посетил избу, героиня распределяет чертей по рабочим местам (для этого в игре есть карта всего пермского края, где отмечены существующие варианты для наведения порчи). После этого героине предстоит добраться до места выполнения текущего сюжетного задания, попутно разбираясь с возникающими на пути ситуациями, сталкиваясь с противниками и тайнами, а также выполняя побочные квесты. Путь от точки А до Б на карте всегда один, но существуют необязательные для посещения ответвления и места, в которых можно найти новую задачу, получить артефакт или раскрыть информацию, важную для сюжета.

Почти в каждом таком месте у игрока будет выбор — помочь кому-то или бросить на произвол, как поступить с преступником или зарвавшимся бесом, брать или не брать подозрительный артефакт, стащить ли дары, принесённые лешему, и так далее. Да и в ходе основной истории принимать решения придётся постоянно.

Главное тут подача, а также тот факт, что любознательность и выполнение побочных активностей зачастую вознаграждается — нередко с их помощью вы открываете альтернативные пути решения проблемы или побочные сюжетные линии, так что заглядывать в каждый уголок жизненно необходимо, особенно если вы выбрали путь доброй ведьмы.

Гулять по мрачноватым лесам и деревням вы будете не в одиночку. Вместе с героиней путешествует один из спутников, каждый из которых обладает собственной вспомогательной особенностью, будь то обычная атака или наложение защитного наговора. С этими героями Василиса может общаться, находясь на привале или в избе, а рано или поздно они выдадут ей задание, которое укрепит отношения и усилит их способности.

День ото дня исследуя игровой мир, помогая людям (или наводя на них порчу при желании — у нас тут, всё-таки, RPG) и общаясь с NPC, игрок погружается в уникальный сеттинг и с новой стороны знакомится с культурой и прошлым России в целом и пермского края в частности. Помогает в этом буквально всё: чарующая музыка, потрясающий дизайн звука, шикарно написанные диалоги, изобилующие не только просторечными и древнерусскими, но и коми-пермяцкими словами, для которых всегда есть пояснения и перевод, выводящиеся по нажатию одной кнопки.

Усиливает эффект на удивление качественная русская озвучка, в которой вы не услышите знакомые голоса, набившие оскомину ещё в нулевые. Актёры почти всегда играют свои роли превосходно, и это на протяжении десятков часов! Да, в игре озвучен каждый диалог, а также все слова рассказчика — немые реплики в Black Book попросту отсутствуют.

Всё это работает на погружение в атмосферу славянской сказки, но и тут не всё так просто. Разработчики не искали лёгки путей, а потому изобразили колорит не через кокошники и коромысла, а через мифологию и суеверия. И если поначалу ритуалы крестьян могут показаться кому-то довольно забавными, то уже через пару часов от некоторых событий в игре по спине начинают бегать мурашки. Усиливает этот эффект аудио-дизайн и саундтрек, наводящие жути похлеще иной игры в жанре ужасов. Где ещё вы услышите бренчание балалайки, от которого в жилах стынет кровь?

Увы, не обошлось и без ложки дёгтя. Судя по всему, озвучение диалогов производилось дистанционно, а потому актёров некому было поправить, когда они неверно ставили ударение в очередном незнакомом славянском слове. И если в большинстве случаев ошибку можно списать на неграмотность озвучиваемого персонажа (да и то с натяжкой), то как один из актёров умудрился неверно выставить ударение в слове «лапти» — тайна за семью печатями (ещё одна, кхе-кхе).

Другая проблема касается саундтрека. Музыка в Black Book чудо как хороша, но фоновых композиций преступно мало — их, навскидку, буквально штук шесть, а одна из них играет чуть ли не 60% всего времени, что вы проведёте в игре. Через пару десятков часов к имеющимся в игре мелодиям так привыкаешь, что они перестают оказывать должный эффект. Впрочем, даже это не способно испортить густую атмосферу и невероятный уровень погружения.

Благодаря прекрасным диалогам, замечательным персонажам, интригующему сюжету, уникальнейшей атмосфере и выдающейся озвучке (а также возможности минимизировать микроменеджмент и целиком погрузиться в историю) оторваться от Black Book очень сложно. Мне ещё предстоит закончить прохождение и раскрыть тайну Чёрной Книги, но уже сейчас я с уверенностью могу сказать, что «Чёрная Книга» займёт одно из первых мест в моём личном списке лучших игр 2021 года.

Достоинства:

  • Густая атмосфера, сотканная из славянской сказки, коми-пермяцкого фольклора и жутковатых народных преданий и суеверий;
  • Отличные диалоги, выводящие погружение в сеттинг на небывалый уровень;
  • Небывалое качество русской озвучки при полном отсутствии набивших оскомину голосов;
  • Прекрасные персонажи;
  • Музыка и дизайн звука;
  • Удачная структура игры, благодаря которой почти невозможно пропустить интересный побочный контент;
  • Разнообразие сюжетных событий и непредсказуемость повествования;
  • Полное отсутствие багов в версии для PlayStation 4.

Недостатки:

  • Музыка отличная, но композиций маловато;
  • Актёры озвучки периодически ставят неверные ударения в незнакомых им словах, что режет слух;
  • Управление на экранах выбора карт, в инвентаре и прочих меню консольной версии можно было реализовать более удачно.

Комментарии


Larus

К моему удивлению, заинтересовался. Полез в стим - примерно 5 часов до релиза, стоимости нет. Ну лан, подождём.


Wizzard
24 минуты назад, Nuke-Bot 2000 сказал:

У Black Book довольно простая и понятная структура. Каждый день начинается с общения с просителями, которые приносят Василисе гостинцы и жалуются на проблемы с нечистой силой. Выслушав всех, кто посетил избу, героиня распределяет чертей по рабочим местам (для этого в игре есть карта всего пермского края, где отмечены существующие варианты для наведения порчи).

Т.е. она с помощью чертей обеспечивает местных проблемами, а потом за мзду решает их? Вот это бизнес-план, я понимаю.


Del-Vey
11 минут назад, Wizzard сказал:

Т.е. она с помощью чертей обеспечивает местных проблемами, а потом за мзду решает их? Вот это бизнес-план, я понимаю.

Нет, она таким образом себя от них избавляет, чтобы они её не мучали, штрафы не накладывали. Но я пару раз отправлял (хотя в основном терплю) и в итоге наткнулся на событие, связанное с этим бесом - снимал сглаз, наложенный им по моему же заданию. Больше я так не делал, но уверен, что там больше ситуаций, в которых предстоит расхлёбывать сделанные твоими бесами пакости.


Allard

Радует что кто-то из наших взялся за славянскую мифологию. У нас в народе, на мой взгляд, слишком уж пренебрежительное к ней отношение, а зря.


Wizzard
3 часа назад, Del-Vey сказал:

и в итоге наткнулся на событие, связанное с этим бесом - снимал сглаз, наложенный им по моему же заданию.

Много с жертвы взял?

А вообще разработчики молодцы, а то у людей представление о славянской мифологии до сих идет из советских фильмов с красными щеками и кокошниками.


Del-Vey
1 час назад, Wizzard сказал:

Много с жертвы взял?

Крынку молока. :-a


Girveld
4 часа назад, Allard сказал:

слишком уж пренебрежительное к ней отношение, а зря.

Потому что подача детская, сказочная.

Я помню, мне учитель по русскому объясняла, что для наших сказок, например, характерно явное зло: злодей, скорее всего, будет явно злым, уродливым, страшным. "Благородные" Lawful Evil'ы для нас не свойственны. Да, если покопаться, то жутковатых вещей в нашей мифологии наберется, но каждый ли ребенок знает, что русалки, например, не так безобидны, как та, что "на ветвях сидит"? 

Мы, скорее, с ходу вспомним Тора, Одина и Локи, а не Перуна, Велеса и Чернобога.

В конце концов, кто пафоснее: Дракула или какой-нибудь наш родной упырь?


Allard
21 минуту назад, Girveld сказал:

Потому что подача детская, сказочная.

Подача целиком и полностью же зависит от автора конкретного произведения.

21 минуту назад, Girveld сказал:

Я помню, мне учитель по русскому объясняла, что для наших сказок, например, характерно явное зло: злодей, скорее всего, будет  явно злым, уродливым, страшным. "Благородные" Lawful Evil'ы для нас не свойственны. 

Если уж дело касается именно сказок (коими мифология не исчерпывается), то такое можно сказать про большинство сказок любых народностей и эпох. Сказка она ж ложь, да в ней намёк, а в моральных уроках мало место серости. А вот если взять те же былины в их исходном виде, там уже всё гораздо веселее в этом плане.

21 минуту назад, Girveld сказал:

Да, если покопаться, то жутковатых вещей в нашей мифологии наберется, но каждый ли ребенок знает, что русалки, например, не так безобидны, как та, что "на ветвях сидит"? 

Не каждый, далеко не каждый. Тем и ценнее наоборот поднимать эту тему и напоминать об этом.

21 минуту назад, Girveld сказал:

Мы, скорее, с ходу вспомним Тора, Одина и Локи, а не Перуна, Велеса и Чернобога.

Конечно, потому что скандинавские народы трепетнее относятся к своей культуре и продвигают её в массы.

21 минуту назад, Girveld сказал:

В конце концов, кто пафоснее: Дракула или какой-нибудь наш родной упырь?

Странное конечно сравнение - конкретный персонаж, играющий важную роль в произведениях и рандомный монстр. С тем же успехом я могу какого-нибудь пикси или слуа противопоставить Кощею или Вию. Это уж не говоря о том, что Дракула не является мифологически-народным персонажем, ибо образ Дракулы-вампира оформился именно под пером Стокера во второй половине девятнадцатого века, вследствие моды на вампиров в бульварной литературе викторианской Англии. В которую оные вампиры перекочевали... из преданий славянских народов. Собственно именно поэтому образ классического вампира в западных масс-медиа это образ иностранца откуда-то из глубинки Европы, с характерным акцентом. Хех, как ни смешно, но ты сам представил пример того, как можно грамотно "заребрендить" народного монстра славянской мифологии.


AnLac

Идейный наследник  "морозко"


Girveld
15 минут назад, Allard сказал:

Странное конечно сравнение - конкретный персонаж, играющий важную роль в произведениях и рандомный монстр.

Так в том и смысл. Я как-то не могу припомнить "именного" упыря из нашей мифологии (по крайней мере без гугла). Хотя пример привел не как самый верный, а как самый наглядный.

15 минут назад, Allard сказал:

такое можно сказать про большинство сказок любых народностей и эпох.

В том-то и дело, что подход разный. Я же написал.

15 минут назад, Allard сказал:

Сказка она ж ложь, да в ней намёк, а в моральных уроках мало место серости.

Да, в наших сказках зло всегда (ладно, в большинстве случаев) явное. А, например, в итальянских сказках не всегда.

15 минут назад, Allard сказал:

Хех, как ни смешно, но ты сам представил пример того, как можно грамотно "заребрендить" народного монстра славянской мифологии.

Но он не ассоциируется со славянской мифологией.


Del-Vey
24 минуты назад, Girveld сказал:

Потому что подача детская, сказочная.

В Black Book c подачей как раз всё замечательно обстоит. Вот есть какая-нибудь монстряка, вроде Обдерихи. Вроде и глупое название, но называется она так потому, что кожу с людей сдирает заживо. Как-то сразу не до смеха.

А ещё есть чудесные обитатели хлевов, полюбляющие снимать скальпы с женщин, намотав их волосы на грабли.

Тут, в общем, совсем не для детей всё сделано. Жути нагоняют специально, чтобы вся эта дурь из советских мультиков про мечи-кладенцы сразу улетучилась.

Плюс персонажи не всегда однозначные. У того же добродушного деда Егора за плечами поступки паскудные имеются, причём он не то чтобы очень сильно раскаивается в содеянном.


Girveld
1 минуту назад, Del-Vey сказал:

Вот есть какая-нибудь монстряка, вроде Обдерихи

Я посмотрел на скрины. Мне очень даже любопытно, как они это всё умудрились на английский перевести.


Del-Vey
39 минут назад, Girveld сказал:

Мы, скорее, с ходу вспомним Тора, Одина и Локи, а не Перуна, Велеса и Чернобога.

Тут, кстати, с этим тоже не очень. События развиваются в XIX веке, так что православие во все поля, старых богов почти не поминают, разве что коми-пермяцкие варианты леших (ворса) да водяных (васа).


Kangaxx
1 час назад, Girveld сказал:

Мы, скорее, с ходу вспомним Тора, Одина и Локи, а не Перуна, Велеса и Чернобога. 

Я в юности интересовался язычеством, и с поиском инфы было все плохо. Толком непонятно, что читать и куда копать, в отличии от скандинавщины с их Эддами.

Читал "Песни птицы Гамаюн", которые по идее вроде как на мифах основаны, какие-то версии "Велесовой книги" (хотя оригинал был утерян), слышал, что Семенова (которая, "Волкодава" написала) разбирается в вопросе, - читал и ее. И в каждом из источников говорится своё. Расхождения колоссальные - и не в деталях, а в глобальных вопросах, вроде создания мира или даже самого пантеона. Т.е. в принципе все сходятся, что Перун это небесный кузнец, который в случае чего может и втащить, но на этом все. Со всякими Марами и Чернобогами уже сложно и неоднозначно (к примеру, где-то Чернобог и Белобог это сущности, что-типа иня и яня, а где-то Черноборог это вполне себе конкретный дедуля с крайне скверным характером). Некоторые источники не мудрствуя лукаво проводили аналогии со скандинавским язычеством, в духе Один - Сварог, Тор - Перун и т.д.

Ситуацию осложняет еще то, что даже у соседних племен верования могли значительно отличаться, что усложняет приведение всего этого добра к единому виду. Ну и плюс христиане постарались.


Girveld
21 минуту назад, Kangaxx сказал:

Некоторые источники не мудрствуя лукаво проводили аналогии со скандинавским язычеством, в духе Один - Сварог, Тор - Перун и т.д.

Ситуацию осложняет еще то, что даже у соседних племен верования могли значительно отличаться, что усложняет приведение всего этого добра к единому виду. Ну и плюс христиане постарались.

Я как-то имел обстоятельный разговор с профессором истории на эту тему. И он убедительно объяснял, что всё наше неоязычество - новодел, причем новодел в самом плохом смысле, созданный ради зашибания бабла на интересующихся, и к реальности имеет слабое отношение. А что было в реальности, историки и сами наверняка сказать не могут. И причин тому много, среди них и политическая, например.


Kangaxx
25 минут назад, Girveld сказал:

И он убедительно объяснял, что всё наше неоязычество - новодел, причем новодел в самом плохом смысле, созданный ради зашибания бабла на интересующихся, и к реальности имеет слабое отношение.

В том мракобесном виде, который иногда принимает неоязычество, оно точно не нужно.

Ведь изначальный смысл язычества был в том, чтобы пояснить человеку процессы, которые на данном этапе развития цивилизации, он по-иному понять не мог: язычник наблюдает за искрами, что вылетают из под молота кузнеца, переводит взгляд на небо, видит молнию - проводит аналогию и придумывает Перуна, что высекает искры из небесной наковальни.

В 21 же веке на полном серьезе заявлять, что молнии вызывает гигантский космомужик - это сознательно вводить людей в заблуждение, что противоречит сути язычества.


Shondi

Очень радует возрастающий в последнее время интерес к коми культуре. Раньше, сказав, что я из Коми, максимум можно было рассчитывать на шуточки вроде "ого, ты 20 лет была в КОМЕ" и напевание "Воркутинского снега". А сейчас есть тот же (квест?) "Человеколось", снискавший какую-никакую популярность хотя, будучи коми-зырянкой, я развлекалась нахождением различий в привычных мифах и диалекте дольше чем, собственно, сюжет проходила. Теперь, вот, "Черная книга". Что дальше? РТС про битву Перы-богатыря с Вищ-Отыром, где у юнитов кожа с костей от стрельбы слезает на третий день? Или симулятор свиданий где нужно встречаться с девушками, чьи лица спрятаны под коровьими шкурами? 


Doka
15 часов назад, Allard сказал:

Радует что кто-то из наших взялся за славянскую мифологию. У нас в народе, на мой взгляд, слишком уж пренебрежительное к ней отношение, а зря.

Первое "Златогорье" было достаточно аутентичным проектом. Ну и "Князь", в общем-то. В своё время они были вполне себе на слуху 

 

7 часов назад, Shondi сказал:

А сейчас есть тот же (квест?) "Человеколось",

Чёрная книга от тех же людей :) Так что пока явление, как ни крути, не массовое.


Shondi
5 часов назад, Doka сказал:

Чёрная книга от тех же людей :) Так что пока явление, как ни крути, не массовое.

Понятно, что не массовое, и никогда таковым не будет, но оно хотя бы есть. Не забуду, как на выставке пауков ко мне подошли знакомые с вопросом "а правда, что у вас загробный мир огромный павук сторожит?". "Черную книгу" добавили в желаемое люди, которые ранее не интересовались язычеством. Так что я все же позволяю себе питать некие надежды

Надо бы подтягивать коми язык. А то пока владение на уровне: хмм, черань - паук. Сложно. Разобью на чери (рыба) + ань (женщина). Запомнить: рыбная женщина = паук. Так и спалиться недолго, когда в очередной раз буду скороговорку за шаманское заклинание выдавать


AnLac

Зачем стражу загробного мира заматывать кого-то в паутину? Или можно истолковывать, что условный ад - это паутина, из которой грешники не могут выбраться. Насчет стража врат не знаю, но сатана шикарный из паука бы получился. Хотя возможно загробный мир - это царство вечных страданий, в таком случае и страж неплох.


13th_Ka7aHe4
В 11.08.2021 в 00:05, Kangaxx сказал:

Читал "Песни птицы Гамаюн", которые по идее вроде как на мифах основаны, какие-то версии "Велесовой книги" (хотя оригинал был утерян), слышал, что Семенова (которая, "Волкодава" написала) разбирается в вопросе, - читал и ее. И в каждом из источников говорится своё. Расхождения колоссальные - и не в деталях, а в глобальных вопросах, вроде создания мира или даже самого пантеона. Т.е. в принципе все сходятся, что Перун это небесный кузнец, который в случае чего может и втащить, но на этом все. Со всякими Марами и Чернобогами уже сложно и неоднозначно (к примеру, где-то Чернобог и Белобог это сущности, что-типа иня и яня, а где-то Черноборог это вполне себе конкретный дедуля с крайне скверным характером). Некоторые источники не мудрствуя лукаво проводили аналогии со скандинавским язычеством, в духе Один - Сварог, Тор - Перун и т.д.

Когда-то давно профессионально занимался этим вопросом (диссертацию писал на тему язычества, которую так и не защитил). Неблагодарная эта тема. В процессе изучения пришлось признать (как же не хотелось, цеплялся до последнего!) что Велесова книга это подделка и вообще достоверной информации о славянском язычестве осталось очень немного. Серьёзно интересующимся темой могу порекомендовать монографии замечательного учёного академика Бориса Александровича Рыбакова. Большинство остальных авторов (плодовитый Асов, к мримеру), к сожалению являются сказочниками, выдающими свои фантазии за быль. Чем читать их, ИМХО, лучше почитать обычное фэнтези.

В 11.08.2021 в 00:33, Girveld сказал:

Я как-то имел обстоятельный разговор с профессором истории на эту тему. И он убедительно объяснял, что всё наше неоязычество - новодел, причем новодел в самом плохом смысле, созданный ради зашибания бабла на интересующихся, и к реальности имеет слабое отношение. А что было в реальности, историки и сами наверняка сказать не могут. И причин тому много, среди них и политическая, например.

Вот. Точнее и не скажешь.

В 11.08.2021 в 10:15, Doka сказал:

Ну и "Князь", в общем-то. В своё время они были вполне себе на слуху

Конечно, Князь не сравнить с Балдуром, но я прощёл его в своё время с огромным удовольствием. Игру почему-то очень плохо встретили журналисты. До сих пор помню название одной рецензии: "Симулятор инвалида". Мол, персонаж ходит медленно. Блин, открой файл Read.me, прочти раскладку клавиш и серыми + и - настрой скорость под себя!


Shondi
19 часов назад, AnLac сказал:

Зачем стражу загробного мира заматывать кого-то в паутину? Или можно истолковывать, что условный ад - это паутина, из которой грешники не могут выбраться.

Перепрошла момент с Черань, там на заднем плане виднеются коконы с силуэтами душ. Заматывание в уютную паутину действительно неплохой способ избежать утечки душевного ресурса из подземного мира. А так, и по игре, и по мифам - Черань в первую очередь этакий хтонический Харон, переправляющий души через смоляную реку. Вообще только сейчас поняла, что на родине о специализированном загробном мире для коми не слышала. Максимум - о том, что предки не уходят и пока их помнят семью охраняют. Хотя я с точки зрения обывателя говорю, на лавры историка не претендую.

 

В 11.08.2021 в 00:33, Girveld сказал:

всё наше неоязычество - новодел, причем новодел в самом плохом смысле, созданный ради зашибания бабла на интересующихся

Кстати, раз уж об этом заговорили. Был в фольклоре один нехороший персонаж - Корт Айка. То ли варяг, то ли викинг, пришлый, в общем. Кузнец отменный, да вот только ремесло своё на нехорошие дела пустил. То реку перегородит цепями  дабы дань собирать, то девицу умыкнет, то людей побьёт. Не любили его заслуженно. Победил разбойника Стефан Пермский много лет назад в рамках образовательной программы "христианизация севера".  Казалось бы, живите и радуйтесь. Однако относительно недавно Корт Айку воскресили в качестве маскота одноименного фестиваля кузнецов и теперь эта бородатая рожа задорно улыбается со всех магнитов и плакатов, а в центре села двухметровая статуя красуется. И вроде бы хорошо что ремесла развиваются, село прибыль и славу получило. Но за счёт популяризации антигероя? Конечно, если задаться целью узнать его историю никто грехов не скрывает. Но много ли людей будут это делать?


Эндер
В 11.08.2021 в 04:54, Kangaxx сказал:

это сознательно вводить людей в заблуждение, что противоречит сути язычества.

"Язычество" — христианский термин, хотя сейчас под ним можно подразумевать просто политеизм. С чего бы сути политеизма противоречило введение в заблуждение?


Kangaxx
1 час назад, Эндер сказал:

С чего бы сути политеизма противоречило введение в заблуждение? 

Политеизм это попытка пояснить непонятные явления имеющимися на тот момент способами и аналогиями. Молнию надо как-то объяснить, но про разряд мы еще не знаем, но видели искры у кузнеца в кузне, вот и придумали Перуна.

Использовать же в 21 веке для объяснения каких-либо явлений средств из 5 века есть мракобесие и намеренное введение в заблуждение. Каждой эпохе свои средства. Как-то так.

Возможно люди 41 века будут посмеиваться над нашими примитивными сказками о Большом Взрыве и Теории Струн, но мы старались как могли).


Эндер
14 минут назад, Kangaxx сказал:

Политеизм это попытка пояснить непонятные явления имеющимися на тот момент способами и аналогиями. Молнию надо как-то объяснить, но про разряд мы еще не знаем, но видели искры у кузнеца в кузне, вот и придумали Перуна.

А вот Джеймс Джордж Фрезер, например, различал способы объяснения непонятных явлений на магический, религиозный и научный. Магический способ появился раньше остальных и не предпологал поклонения богам (которое предполагает язычество).


AnLac
5 часов назад, Эндер сказал:

А вот Джеймс Джордж Фрезер, например, различал способы объяснения непонятных явлений на магический, религиозный и научный. Магический способ появился раньше остальных и не предпологал поклонения богам (которое предполагает язычество).

Магия - это проявление божественной силы.


Эндер
8 часов назад, AnLac сказал:

Магия - это проявление божественной силы.

По чьему определению?


Kangaxx
19 часов назад, Эндер сказал:

Магический способ появился раньше остальных и не предпологал поклонения богам (которое предполагает язычество).

Ну круто, кто-то решил объяснять магией, кто-то богами, кто-то и тем, и другим, кто-то чем-то третьим. Суть одна - чем могли на тот момент, тем и объясняли.


Эндер
10 минут назад, Kangaxx сказал:

Ну круто, кто-то решил объяснять магией, кто-то богами, кто-то и тем, и другим, кто-то чем-то третьим. Суть одна - чем могли на тот момент, тем и объясняли.

Дело в том, что истоки язычества не предопределяют полностью его сущность. Это лишний раз подтверждается тем, что не язычество дало начало попыткам человечества объяснить происходящие в мире процессы.


AnLac
5 часов назад, Эндер сказал:

По чьему определению?

Платон, Аристотель, даже софисты, несмотря на все свое мудачество, были согласны с ними. Древние племена, с помощью ритуалов, обращались именно к богам за сверхъестественной помощью. Магия связана со сверхъестественной сущностью, ибо только она считалась её источником - древние племена понятия не имели о законе сохранения энергии, но интуитивно его учитывали.


Tayon
6 часов назад, Эндер сказал:

По чьему определению?

Ещё по египетскому. Слово "маг" вроде и пошло от названия жрецов на египетском языке. 

Впервые четкое отделение магии от божественной силы, ИМХО, прослеживается в скандинавской мифологии, где Один раскидывал руны, Локи был искусен во всяких сверхестественных трюках, которые не мог сделать обычный Ас и т.п. В Греческой мифологии, конечно, была Геката, но является она богиней-колдуньей или богиней-источником колдовства, понять трудно, в конце-концов там каждый бог мог практически все... А вот с Асами как-то яснее.


Эндер
6 минут назад, Tayon сказал:

Ещё по египетскому. Слово "маг" вроде и пошло от названия жрецов на египетском языке. 

Я писал про то, как понимал этот термин Фрезер, и само слово "магия" в этом случае не очень важно.

59 минут назад, AnLac сказал:

Платон, Аристотель, даже софисты, несмотря на все свое мудачество, были согласны с ними. Древние племена, с помощью ритуалов, обращались именно к богам за сверхъестественной помощью. Магия связана со сверхъестественной сущностью, ибо только она считалась её источником - древние племена понятия не имели о законе сохранения энергии, но интуитивно его учитывали.

Вот что писал про это Фрезер:

«Но если в религии заложена, во-первых, вера в существование сверхъестественных существ, во-вторых, стремление снискать их благосклонность, это предполагает, что ход природных событий в какой-то мере эластичен и изменчив и что можно уговорить или побудить всемогущие сверхъестественные существа для нашей пользы вывести его из русла, в котором он обычно протекает. Предположение об эластичности и изменяемости природы прямо противоречит принципам магии и науки, которые считают, что природные процессы жестки и неизменны в своем течении, поэтому их невозможно вывести из своего русла ни уговорами и мольбами, ни угрозами и запугиванием. Различие между этими двумя соперничающими мировоззрениями зависит от ответа на следующий принципиально важный вопрос: носят ли управляющие миром силы сознательный и личный или бессознательный и безличный характер? Стремясь к умиротворению сверхъестественных сил, религия признает за богами сознательный и личный характер. Всякое умиротворение подразумевает, что умиротворяемое существо является сознательным и личным, что его поведение несет в себе какую-то долю неопределенности и что рассудительным обращением к его интересам, склонностям и эмоциям его можно убедить изменить свое поведение. Умиротворение никогда не применяется к вещам, которые считаются неодушевленными, и к лицам, поведение которых в конкретных обстоятельствах известно с абсолютной точностью. Так что религия – поскольку она предполагает, что миром управляют сознательные агенты, которых можно отвратить от их намерений путем убеждения,фундаментально противоположна магии и науке. Для последних само собой разумеется, что ход природных процессов определяют не страсти или причуды личных сверхъестественных существ, а действие неизменных механических законов. Правда, в магии это допущение содержится имплицитно, зато наука его эксплицирует. Магия часто имеет дело с духами, то есть с личными агентами, что роднит ее с религией. Но магия обращается с ними точно так же, как она обращается с неодушевленными силами, то есть, вместо того чтобы, подобно религии, умилостивлять и умиротворять их, она их принуждает и заставляет. Магия исходит из предположения, что все личные существа, будь они людьми или богами, в конечном итоге подчинены безличным силам, которые контролируют все, но из которых тем не менее может извлечь выгоду тот, кто знает, как ими манипулировать с помощью обрядов и колдовских чар.» 

10 минут назад, Tayon сказал:

Впервые четкое отделение магии от божественной силы, ИМХО, прослеживается в скандинавской мифологии, где Один раскидывал руны, Локи был искусен во всяких сверхестественных трюках, которые не мог сделать обычный Ас и т.п. В Греческой мифологии, конечно, была Геката, но является она богиней-колдуньей или богиней-источником колдовства, понять трудно, в конце-концов там каждый бог мог практически все... А вот с Асами как-то яснее.

«Например, в Древнем Египте колдуны считали, что они могут принуждать даже высших богов выполнять их приказания, и в случае неповиновения грозили им гибелью. Иногда колдун, не доходя до таких крайностей, заявлял в подобных случаях, что разбросает на все четыре стороны кости Осириса или, если тот будет упрямиться, разгласит посвященный ему священный миф. В Индии до настоящего времени великая троица индуизма – Брахма, Вишну и Шива – "подчиняется" брахманам, которые с помощью своих чар оказывают на самые могучие божества такое воздействие, что те вынуждены на небе и на земле смиренно выполнять приказания, которые их хозяевам-колдунам заблагорассудится отдать. В Индии имеет хождение поговорка: "Весь мир подчинен богам; боги подчинены чарам (мантрам); а чары – брахманам; поэтому брахманы – наши боги".» 


AnLac

@Эндер Надо Фрезера почитать. Из цитаты, которую ты привел, как я понимаю, Фрезер подразумевает, что божество это существо обязательно обладающие самосознанием. При этом магия - это воздействие на мир реальный, ресурсом из мира который находится за пределами реального. Только я не понял, как это относится к истории? Мы же обсуждаем понимании магии не со стороны философов 19 века, а со стороны древних людей, пытавшихся объяснять природные явления. Для них, магия была божественным проявлением. Мы изучаем восприятие древних людей, а не магию. Магии не существует - мы не можем установить "что такое магия", мы лишь способны проанализировать как те или иные люди определяли её. 


Эндер
21 минуту назад, AnLac сказал:

@Эндер  Мы же обсуждаем понимании магии не со стороны философов 19 века, а со стороны древних людей, пытавшихся объяснять природные явления. Для них, магия была божественным проявлением. 

Во-первых, единственное, что я пытаюсь доказать – это что намеренное введение в заблуждение не противоречит сути язычества. Во-вторых, Фрезер как раз пытался разобраться в том, чем являлась магия для древних людей. В-третьих, после слова "них" не нужна запятая. 


Tayon
15 минут назад, Эндер сказал:

В-третьих, после слова "них" не нужна запятая. 

В четветых, ребят, чот нас всех тут с оффтопом занесло, хотя дискуссия интересная. Я бы перенес ее, просто идей, куда, как-то нет :hurt 


AnLac
18 минут назад, Эндер сказал:

 Во-вторых, Фрезер как раз пытался разобраться в том, чем являлась магия для древних людей. 

Что тут разбираться - древние люди считали явления, окружающие их, божественным проявлением


Kangaxx
4 часа назад, Эндер сказал:

Во-первых, единственное, что я пытаюсь доказать – это что намеренное введение в заблуждение не противоречит сути язычества.

А доказать это ты пытаешься тем, что некоторые группы людей объясняли непонятные явления магией, а не действиями богов?

Не пойму, как это связано? И как это противоречит объяснению явлений с помощью богов? Ну пусть себе объясняют, как им удобно. При чем тут язычество и намеренное введение в заблуждение?


Эндер
10 часов назад, Kangaxx сказал:

Не пойму, как это связано? И как это противоречит объяснению явлений с помощью богов? Ну пусть себе объясняют, как им удобно. При чем тут язычество и намеренное введение в заблуждение?

Суть возникшего явления не определяется его предпосылками. Вилка была создана для еды, и для этого у неё есть несколько зубьев. Если кто-то вместо того, чтобы вилкой есть, начинает ею наносить людям телесные повреждения, то он не превращает вилку в топор. Язычество было создано для объяснения природных явлений, и для этого у него есть боги. Если кто-то с помощью язычества начинает вводить людей в заблуждение, то он не меняет этим его суть. Да, ради введения в заблуждения могут выдумываться одно и забываться другое, но пока сохраняется единственный признак язычества — либо вера в нескольких богов, если смотреть с "классических" позиций, либо в одного или нескольких неавраамических богов, если смотреть с христианских позиций, — оно остаётся язычеством. 

Но если бы именно язычество положило начало попыткам человека объяснить мир, у тебя мог бы возникнуть соблазн заявить, что эти попытки были бы невозможны без язычества, и, таким образом, действия, направленные на познание, проникнуты языческим духом, а раз так, то язычеству противно заблуждение. Но нет, этим попыткам положила начало магия.


Kangaxx
1 час назад, Эндер сказал:

Суть возникшего явления не определяется его предпосылками. Вилка была создана для еды, и для этого у неё есть несколько зубьев. Если кто-то вместо того, чтобы вилкой есть, начинает ею наносить людям телесные повреждения, то он не превращает вилку в топор. Язычество было создано для объяснения природных явлений, и для этого у него есть боги. Если кто-то с помощью язычества начинает вводить людей в заблуждение, то он не меняет этим его суть.

А, в этом смысле. Ну, в принципе верно.


Эндер
1 час назад, Эндер сказал:

но пока сохраняется единственный признак язычества — либо вера в нескольких богов, если смотреть с "классических" позиций, либо в одного или нескольких неавраамических богов, если смотреть с христианских позиций, — оно остаётся язычеством. 

Забыл добавить — единственный необходимый признак.

Обсудить на форуме ➥